Zaffaroni. “La fuerza capaz de desestabilizar es la policial”.
EL JUEZ DE LA CORTE RAUL ZAFFARONI HABLA DE LA NECESIDAD DE REFORMAR LA POLICIA
“La fuerza capaz de desestabilizar es la policial”
12–12–2013 / La permanencia del modelo del siglo XIX como caldo de cultivo de las situaciones en las que la policía puede ser manipulada. La descentralización como posible remedio al “financiamiento autónomo”. La necesidad de abrir un canal de diálogo.
El juez de la Corte Suprema Raúl Zaffaroni es penalista y hace años que estudia los cuestiones vinculadas con seguridad y reforma policial.
– Lo que quedó a la luz en estos días y también lo mencionó en parte la Presidenta es la imposibilidad que hubo en estos 30 años de hacer una verdadera reforma policial.
Obviamente. Es una tremenda deuda de la democracia no haber repensado la policía. Hay países, como Costa Rica, que no tienen Fuerzas Armadas, pero países sin policía no existen. Es una institución necesaria en el Estado moderno.
El modelo institucional de policía que seguimos teniendo tendrá todo el desarrollo tecnológico que se quiere, pero el modelo institucional es el que se estableció cuando Rivadavia cerró los cabildos.
Es un modelo de ocupación territorial. Copiamos la Constitución de Estados Unidos, pero después copiamos la policía borbónica. No hay una policía de integración comunitaria. Creo que hay que repensar eso.
– ¿Qué cambios habría que hacer?
Pensaría hasta qué punto no hay que programar un pase de la policía de calle para el delito común a los municipios, con control vecinal
.
Inmediatez, fuerzas más chicas, más controlables.
Naturalmente que habría que tener una policía centralizada para delitos complejos y habría que separarla de la policía de investigación criminal que, un día, con un proceso acusatorio, podría depender del Ministerio Público o de los poderes judiciales.
Pero la policía de seguridad de calle tiene que estar cerca de la gente, cerca de la manifestación terciaria del Estado, la que uno tiene más a la mano, que es la municipal.
Hay que tener en cuenta que el policía es un trabajador, un trabajador particular, pero necesita tener un lugar para canalizar sus reclamos. Discutir horizontalmente las condiciones de trabajo es lo que crea la conciencia profesional.
– Usted habla de un financiamiento autónomo de la policía, ¿es ése otro de los principales problemas?
El modelo que viene del siglo XIX es ése: te autonomizo, te dejo recaudar y vos me garantizás gobernabilidad. Ese es un modelo que nos viene de la república oligárquica.
Un modelo colonialista de ocupación territorial. Esa recaudación autónoma hoy se quiebra porque es mucho más voluminosa, en razón de la globalización, en razón de los mil tráficos ilícitos que hay. Con eso se quiebran los mandos, se quiebra la verticalidad, se quiebra todo.
– ¿Con una municipalización de la policía se puede arreglar eso? ¿No puede pasar que dejen de financiarse unos y que se financien otros?
No descarto que puede haber, o que casi seguro haya, algún caso patológico en que la jefatura municipal haga una mafia con su policía. Pero la gente va a ir y le va a quemar la intendencia.
Y al intendente le va a interesar tener seguridad, porque si no, no lo van a votar más o le hacen una pueblada. La gente no se calla. Al achicar, se hace más controlable. Hay un contacto más inmediato con la policía. Controlar una fuerza de 50, 20 mil personas es muy difícil.
– ¿Qué impresión tiene de los conflictos desatados con las policías provinciales y los saqueos? El Gobierno denuncia que tienen intencionalidad política, ¿comparte este diagnóstico?
Tengo la sensación de que hay una manipulación, que no es una manifestación espontánea. Pero hay un espacio que da lugar a esa manifestación.
No hay un canal de comunicación del personal policial en el que éste se pueda expresar de alguna manera.
Yo no sé si es la sindicalización, no entro en ese tema porque hay una cuestión jurídica debatida que tenemos que resolver en la Corte.
Tenemos una causa que está para votar y hay otra con vista a la Procuración. De manera que no abro juicio sobre la cuestión jurídica, pero algún canal de comunicación tiene que haber, alguna forma.
Esa falta es lo que genera el espacio en que se puede dar la manipulación. Si se ve la vivencia del personal policial, es una persona que no tiene posibilidades de discutir sus condiciones de trabajo en forma horizontal, está sometido a un régimen de trabajo que dicen que es cuasi militar, pero es un régimen de sanciones arbitrario, no puede discutir sus condiciones salariales.
Cada vez que tiene que hacer una declaración, la tiene que hacer de espaldas, parece que declara la ETA. Por otra parte, es una actividad que exige riesgos. Todo eso es un caldo que cultivo para cualquier manipulación.
– Además de la protesta, ¿cómo cree que se manejó la negociación?
No puedo abrir juicio porque no conozco los detalles, pero sí creo que puso sobre el tapete un problema, una necesidad. Hay muertos, lo que ha pasado es grave y no hay que tirarse con cadáveres para abrir responsabilidades, sino que hay que sentarse para ver qué hacemos. No estamos en campaña electoral, es buen momento para sentarse a pensar esto, necesitamos renovar esta institución.
– ¿A qué se debe el fracaso de los sucesivos intentos de reforma? Porque esporádicamente hay cierta voluntad para hacer cambios en la policía.
Uno de los principales problemas son las marchas y contramarchas. En la policía de la provincia de Buenos Aires hubo marchas y contramarchas. Eso desconcierta al personal.
Por eso hay que hacer una política de Estado que vaya en ese sentido. Hay que hacer un acuerdo político. Una democracia necesita algunas bases estructurales. Hay que pensar en el modelo de Canadá, de Scotland Yard, de Italia, las policías de las comunidades autónomas españolas… No necesitamos una policía que se dedique a controlar excluidos, necesitamos una policía que nos asegure mínimamente el orden.
– ¿Las denuncias que se están haciendo por sedición en algunas provincias e incluso en el gobierno nacional, le parecen acertadas?
Las denuncias se pueden hacer, pero esto no se va a resolver penalmente. La dificultad de fondo es de programación institucional. Si no se obtura el espacio para la manipulación se producen estos fenómenos.
No tenemos que irnos a Ecuador (se refiere al intento de golpe de Estado de 2010 que comenzó con un reclamo policial).
El último golpe contra Fernando de la Rúa ¿quién se lo dio? Fue la policía. Había otros factores, pero el último empujón salió de ahí.
(Eduardo) Duhalde tiene que salir prematuramente por un hecho policial. Tengo serias sospechas sobre la desaparición de (Jorge Julio) López.
Se puede decir que no siempre el que mata al tío rico es el sobrino heredero, pero ¿quién se benefició de eso? Por otra parte, en Ecuador pasa esto porque tiene una policía única.
Estados Unidos nos recomienda que en América latina tengamos policías centralizadas. Cuando tenés una policía única se te hace inmanejable, se te autonomiza y pasan estas cosas.
– Pero Estados Unidos no tiene una policía única.
No. Eso es lo que nos dicen a nosotros. Ellos tienen 2400 policías. Imitemos a los Estados Unidos en eso. No hagamos lo que nos dicen sino lo que ellos hacen. Tienen policía de condado, policía estadual, todas las policías federales… son más de dos mil.
– ¿La policía se convirtió en un actor relevante en los procesos de desestabilización? ¿Se puede decir que en cierto sentido ocupó el rol que tenían las Fuerzas Armadas?
Claro. Desde que se pasa de la ideología de Seguridad Nacional a la ideología de Seguridad Ciudadana, la fuerza capaz de desestabilizar es la policial. Por otra parte, tiene más penetración social que las Fuerzas Armadas.
No son golpes de Estado de las características tradicionales.
No se sienta un comisario en el sillón presidencial, pero son movimientos que pueden desestabilizar fácilmente, crear una sensación de caos, de inseguridad pública. Es grave.
“La fuerza capaz de desestabilizar es la policial”
12–12–2013 / La permanencia del modelo del siglo XIX como caldo de cultivo de las situaciones en las que la policía puede ser manipulada. La descentralización como posible remedio al “financiamiento autónomo”. La necesidad de abrir un canal de diálogo.
Por Victoria Ginzberg
El juez de la Corte Suprema Raúl Zaffaroni es penalista y hace años que estudia los cuestiones vinculadas con seguridad y reforma policial.
Al analizar las protestas que en los últimos días protagonizaron las fuerzas provinciales y los saqueos asociados a esos episodios, dice que tiene la sensación de que no son manifestaciones espontáneas, pero, a la vez, no cree que ése sea el principal problema.
El tema de fondo, sostiene, es que hay que repensar el modelo policial.
Arriesga que los uniformados deben tener un canal de diálogo para poder plantear sus reclamos y que las fuerzas de seguridad que se ocupan del delito común deben descentralizarse: más policías, más pequeñas y más cerca de los ciudadanos (es decir en los municipios), podría resumirse su propuesta.
También explica que desde que se pasó de la ideología de Seguridad Nacional a la ideología de Seguridad Ciudadana, “la fuerza capaz de desestabilizar es la policial”.
Obviamente. Es una tremenda deuda de la democracia no haber repensado la policía. Hay países, como Costa Rica, que no tienen Fuerzas Armadas, pero países sin policía no existen. Es una institución necesaria en el Estado moderno.
El modelo institucional de policía que seguimos teniendo tendrá todo el desarrollo tecnológico que se quiere, pero el modelo institucional es el que se estableció cuando Rivadavia cerró los cabildos.
Es un modelo de ocupación territorial. Copiamos la Constitución de Estados Unidos, pero después copiamos la policía borbónica. No hay una policía de integración comunitaria. Creo que hay que repensar eso.
– ¿Qué cambios habría que hacer?
Pensaría hasta qué punto no hay que programar un pase de la policía de calle para el delito común a los municipios, con control vecinal
.
Inmediatez, fuerzas más chicas, más controlables.
Naturalmente que habría que tener una policía centralizada para delitos complejos y habría que separarla de la policía de investigación criminal que, un día, con un proceso acusatorio, podría depender del Ministerio Público o de los poderes judiciales.
Pero la policía de seguridad de calle tiene que estar cerca de la gente, cerca de la manifestación terciaria del Estado, la que uno tiene más a la mano, que es la municipal.
Hay que tener en cuenta que el policía es un trabajador, un trabajador particular, pero necesita tener un lugar para canalizar sus reclamos. Discutir horizontalmente las condiciones de trabajo es lo que crea la conciencia profesional.
– Usted habla de un financiamiento autónomo de la policía, ¿es ése otro de los principales problemas?
El modelo que viene del siglo XIX es ése: te autonomizo, te dejo recaudar y vos me garantizás gobernabilidad. Ese es un modelo que nos viene de la república oligárquica.
Un modelo colonialista de ocupación territorial. Esa recaudación autónoma hoy se quiebra porque es mucho más voluminosa, en razón de la globalización, en razón de los mil tráficos ilícitos que hay. Con eso se quiebran los mandos, se quiebra la verticalidad, se quiebra todo.
– ¿Con una municipalización de la policía se puede arreglar eso? ¿No puede pasar que dejen de financiarse unos y que se financien otros?
No descarto que puede haber, o que casi seguro haya, algún caso patológico en que la jefatura municipal haga una mafia con su policía. Pero la gente va a ir y le va a quemar la intendencia.
Y al intendente le va a interesar tener seguridad, porque si no, no lo van a votar más o le hacen una pueblada. La gente no se calla. Al achicar, se hace más controlable. Hay un contacto más inmediato con la policía. Controlar una fuerza de 50, 20 mil personas es muy difícil.
– ¿Qué impresión tiene de los conflictos desatados con las policías provinciales y los saqueos? El Gobierno denuncia que tienen intencionalidad política, ¿comparte este diagnóstico?
Tengo la sensación de que hay una manipulación, que no es una manifestación espontánea. Pero hay un espacio que da lugar a esa manifestación.
No hay un canal de comunicación del personal policial en el que éste se pueda expresar de alguna manera.
Yo no sé si es la sindicalización, no entro en ese tema porque hay una cuestión jurídica debatida que tenemos que resolver en la Corte.
Tenemos una causa que está para votar y hay otra con vista a la Procuración. De manera que no abro juicio sobre la cuestión jurídica, pero algún canal de comunicación tiene que haber, alguna forma.
Esa falta es lo que genera el espacio en que se puede dar la manipulación. Si se ve la vivencia del personal policial, es una persona que no tiene posibilidades de discutir sus condiciones de trabajo en forma horizontal, está sometido a un régimen de trabajo que dicen que es cuasi militar, pero es un régimen de sanciones arbitrario, no puede discutir sus condiciones salariales.
Cada vez que tiene que hacer una declaración, la tiene que hacer de espaldas, parece que declara la ETA. Por otra parte, es una actividad que exige riesgos. Todo eso es un caldo que cultivo para cualquier manipulación.
– Además de la protesta, ¿cómo cree que se manejó la negociación?
No puedo abrir juicio porque no conozco los detalles, pero sí creo que puso sobre el tapete un problema, una necesidad. Hay muertos, lo que ha pasado es grave y no hay que tirarse con cadáveres para abrir responsabilidades, sino que hay que sentarse para ver qué hacemos. No estamos en campaña electoral, es buen momento para sentarse a pensar esto, necesitamos renovar esta institución.
– ¿A qué se debe el fracaso de los sucesivos intentos de reforma? Porque esporádicamente hay cierta voluntad para hacer cambios en la policía.
Uno de los principales problemas son las marchas y contramarchas. En la policía de la provincia de Buenos Aires hubo marchas y contramarchas. Eso desconcierta al personal.
Por eso hay que hacer una política de Estado que vaya en ese sentido. Hay que hacer un acuerdo político. Una democracia necesita algunas bases estructurales. Hay que pensar en el modelo de Canadá, de Scotland Yard, de Italia, las policías de las comunidades autónomas españolas… No necesitamos una policía que se dedique a controlar excluidos, necesitamos una policía que nos asegure mínimamente el orden.
– ¿Las denuncias que se están haciendo por sedición en algunas provincias e incluso en el gobierno nacional, le parecen acertadas?
Las denuncias se pueden hacer, pero esto no se va a resolver penalmente. La dificultad de fondo es de programación institucional. Si no se obtura el espacio para la manipulación se producen estos fenómenos.
No tenemos que irnos a Ecuador (se refiere al intento de golpe de Estado de 2010 que comenzó con un reclamo policial).
El último golpe contra Fernando de la Rúa ¿quién se lo dio? Fue la policía. Había otros factores, pero el último empujón salió de ahí.
(Eduardo) Duhalde tiene que salir prematuramente por un hecho policial. Tengo serias sospechas sobre la desaparición de (Jorge Julio) López.
Se puede decir que no siempre el que mata al tío rico es el sobrino heredero, pero ¿quién se benefició de eso? Por otra parte, en Ecuador pasa esto porque tiene una policía única.
Estados Unidos nos recomienda que en América latina tengamos policías centralizadas. Cuando tenés una policía única se te hace inmanejable, se te autonomiza y pasan estas cosas.
– Pero Estados Unidos no tiene una policía única.
No. Eso es lo que nos dicen a nosotros. Ellos tienen 2400 policías. Imitemos a los Estados Unidos en eso. No hagamos lo que nos dicen sino lo que ellos hacen. Tienen policía de condado, policía estadual, todas las policías federales… son más de dos mil.
– ¿La policía se convirtió en un actor relevante en los procesos de desestabilización? ¿Se puede decir que en cierto sentido ocupó el rol que tenían las Fuerzas Armadas?
Claro. Desde que se pasa de la ideología de Seguridad Nacional a la ideología de Seguridad Ciudadana, la fuerza capaz de desestabilizar es la policial. Por otra parte, tiene más penetración social que las Fuerzas Armadas.
No son golpes de Estado de las características tradicionales.
No se sienta un comisario en el sillón presidencial, pero son movimientos que pueden desestabilizar fácilmente, crear una sensación de caos, de inseguridad pública. Es grave.
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